Nathan Robinson:

Θέλω να αναφέρω κάτι που είπες πρόσφατα:

«Πρόεδρε της επιτροπής για το Lancet για δύο χρόνια μετά τον COVID. Είμαι αρκετά πεπεισμένος ότι προέκυψε από τη βιοτεχνολογία των εργαστηρίων των ΗΠΑ, όχι από τη φύση, απλώς για να το αναφέρω. Μετά από δύο χρόνια εντατικής δουλειάς σε αυτό. Επομένως, είναι μια γκάφα κατά την άποψή μου για τη βιοτεχνολογία, όχι ένα ατύχημα μιας φυσικής διάχυσης. Δεν ξέρουμε σίγουρα, θα πρέπει να είμαι απολύτως σαφής. Αλλά υπάρχουν αρκετά στοιχεία που πρέπει να εξεταστούν. Και δεν ερευνάται, ούτε στις Ηνωμένες Πολιτείες, ούτε πουθενά. Και νομίζω ότι για πραγματικούς λόγους δεν θέλουν να κοιτάξουν κάτω από το χαλί, τη δήλωση».

Η δήλωση που κάνατε εκεί είναι αμφιλεγόμενη. Απλά για να διαβάσω μερικά αποσπάσματα από τους New York Times τον τελευταίο χρόνο:

• « Σε μια ανασκόπηση πρόσφατων μελετών και συγκρίσεων με άλλα κρούσματα, μια ομάδα ιολόγων υποστηρίζει ότι υπάρχουν περισσότερα στοιχεία που υποστηρίζουν μια φυσική μετάδοση από τα ζώα στους ανθρώπους ».
• « Οι επιστήμονες κυκλοφόρησαν ένα ζευγάρι εκτεταμένων μελετών το Σαββατοκύριακο που υποδεικνύουν μια μεγάλη αγορά τροφίμων και ζώντων ζώων στη Γουχάν της Κίνας, ως την πηγή της πανδημίας του κορωνοϊού ».

Θέλω λοιπόν να ξεκινήσω ρωτώντας σας απλώς για να μας πείτε λίγα λόγια για την έρευνα στην οποία συμμετείχατε και τι σας έκανε να πιστεύετε ότι αυτό που μόλις παρέθεσα είναι μια παραπλανητική δήλωση της κατάστασης των αποδεικτικών στοιχείων.

Τζέφρι Σακς:

Λοιπόν, το αστείο είναι ότι εκείνοι οι επιστήμονες που λένε ότι είπαν το ίδιο πράγμα στις 4 Φεβρουαρίου 2020, πριν κάνουν οποιαδήποτε έρευνα, αυτοί και δημοσίευσαν την ίδια δήλωση τον Μάρτιο του 2020, πριν μάθουν κανένα απολύτως στοιχείο. Έτσι δημιουργούν μια αφήγηση. Και αρνούνται την εναλλακτική υπόθεση χωρίς να την εξετάσουν προσεκτικά. Αυτό είναι το βασικό σημείο.

Τώρα, ποια είναι η εναλλακτική υπόθεση; Η εναλλακτική υπόθεση είναι αρκετά απλή. Και αυτό είναι ότι υπήρχε πολλή έρευνα σε εξέλιξη στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Κίνα για τη λήψη ιών που μοιάζουν με το SARS, τον χειρισμό τους στο εργαστήριο και τη δημιουργία δυνητικά πολύ πιο επικίνδυνων ιών. Και ο συγκεκριμένος ιός που προκαλεί το COVID-19, που ονομάζεται SARS-Cov-2, είναι αξιοσημείωτος επειδή έχει ένα κομμάτι της γενετικής του σύνθεσης που κάνει τον ιό πιο επικίνδυνο. Και αυτό το κομμάτι του γονιδιώματος ονομάζεται «θέση διάσπασης φουρίνης». Τώρα, αυτό που είναι ενδιαφέρον, και ανησυχητικό, αν μπορώ να το πω, είναι ότι η έρευνα που βρισκόταν σε εξέλιξη και προωθούνταν πολύ ενεργά, ήταν να εισαχθούν θέσεις διάσπασης φουρίνης σε ιούς τύπου SARS για να δούμε τι θα συμβεί. Ωχ!

Λοιπόν, αυτό μπορεί να έχει συμβεί. Και αυτό που ισχύει από την αρχή είναι ότι αυτή η πολύ πραγματική πιθανότητα, την οποία πολλοί επιστήμονες γνωρίζουν, δεν έχει εξεταστεί προσεκτικά, παρόλο που είναι απολύτως σαφές ότι θα μπορούσε να είχε συμβεί έτσι. Δεν ψάχνουν. Απλώς μας λένε συνέχεια, «Κοίτα την αγορά, κοίτα την αγορά, κοίτα την αγορά!». Αλλά δεν αντιμετωπίζουν αυτήν την εναλλακτική περίπτωση. Δεν κοιτούν καν τα δεδομένα. Δεν κάνουν καν ερωτήσεις. Και η αλήθεια είναι από την αρχή, δεν έχουν κάνει τις πραγματικές ερωτήσεις.

Αλλά όχι ακριβώς από την αρχή . Γιατί στην αρχή, που θα μπορούσαμε να χρονολογήσουμε από το πρώτο τηλεφώνημα του Εθνικού Ινστιτούτου Υγείας (NIH) με μια ομάδα ιολόγων την 1η Φεβρουαρίου 2020, οι ιολόγοι είπαν «Θεέ μου, αυτό είναι περίεργο, αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να είναι εργαστηριακή δημιουργία. Τι κάνει αυτό αυτή η θέση διάσπασης φουρίνης εκεί μέσα;» Επειδή οι επιστήμονες γνώριζαν ότι ήταν μέρος ενός ενεργού συνεχιζόμενου ερευνητικού προγράμματος. Και όμως, μέχρι τις 3 Φεβρουαρίου 2020, η ίδια ομάδα λέει «Όχι, όχι, είναι φυσικό, είναι φυσικό». Μέχρι τις 4 Φεβρουαρίου, αρχίζουν να συντάσσουν τα έγγραφα που λένε στο κοινό: «Μην ανησυχείτε, είναι φυσικό». Μέχρι τον Μάρτιο, γράφουν ένα έγγραφο – εντελώς ψευδές, κατά την άποψή μου – που ονομάζεται το proximal origins paper που είναι το βιογραφικό έγγραφο με τις περισσότερες αναφορές το 2020. Έλεγε: είναι απολύτως φυσικό. [Σημείωση: το συμπέρασμα της εφημερίδας είναι «δεν πιστεύουμε ότι κανένα είδος εργαστηριακού σεναρίου είναι εύλογο».] Αλλά δεν είχαν κανένα από τα δεδομένα που διαβάσατε στους New York Times . Δεν είχαν τίποτα από αυτά. Απλώς είπαν ότι τα εργαστήρια δεν εργάζονταν σε αυτήν την εναλλακτική. Αλλά ξέρετε τι, δεν ξέρουν τι δούλευαν τα εργαστήρια, γιατί ποτέ δεν ρώτησαν, και το NIH (Εθνικό Ινστιτούτο Υγείας) δεν μας το είπε.

Το ένα εγκληματικό χέρι πλένει το άλλο και τα δυο το πρόσωπο των φονιάδων!

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω αν μπορούμε να διακρίνουμε μεταξύ αυτού που γνωρίζουμε με βεβαιότητα και αυτού που είναι κερδοσκοπικό επειδή απλώς δεν έχουμε τα δεδομένα. Λοιπόν, ότι υπήρχε —διορθώστε με αν κάνω λάθος— προταθεί έρευνα που θα είχε αντιμετωπίσει αυτή την κατηγορία ιών και θα τους είχε τροποποιήσει με τρόπους που θα τους έκαναν δυνητικά πιο θανατηφόρους Γνωρίζουμε αν αυτό το είδος έρευνας ήταν πράγματι σε εξέλιξη κάπου;

SACHS:

Έχουμε τεράστιους λόγους να πιστεύουμε ότι ήταν. Και προφανώς, δεν έχουμε καν κάνει αυτή την ερώτηση. Αλλά έχουμε πολλούς λόγους να πιστεύουμε ότι ήταν, επειδή οι επιστήμονες που έκαναν αυτήν την έρευνα αγάπησαν αυτήν την έρευνα. Και μας εξήγησαν δημόσια γιατί είναι τόσο σημαντικό. Και έγραψαν άρθρα για το γιατί αυτή η έρευνα πρέπει να συνεχιστεί. Και έκαναν προτάσεις επιχορήγησης λέγοντας ότι πρέπει να συνεχιστεί. Και για όσους από εμάς ασχολούμαστε με τη σύνταξη προτάσεων επιχορήγησης, το γεγονός ότι μια συγκεκριμένη πρόταση επιχορήγησης που είναι βαθιά ανησυχητική απορρίφθηκε δεν σημαίνει ότι δεν πραγματοποιήθηκε εκ των υστέρων. Αλλά πού λέει το NIH, «Ναι, αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Γιατί δεν παίρνουμε τα στοιχεία;» Δεν κάνει καν αυτή την ερώτηση.

Και οι επιστήμονες όπως αυτοί που μιλούν για την αγορά Χουανάν, δεν συζητούν καν την έρευνα που ήταν σε εξέλιξη. Αυτό είναι απλώς λάθος κατεύθυνση, κατά τη γνώμη μου. Είναι σαν την τέχνη του χεριού. Μην κοιτάς εκεί. Κοίτα εδώ. Αλλά γνωρίζουμε ότι υπήρχε τεράστιος όγκος αυτής της έρευνας σε εξέλιξη. Έχουμε συνεντεύξεις από τους κορυφαίους επιστήμονες. Έχουμε αυτές τις ερευνητικές προτάσεις. Γνωρίζω την πρόθεση να κάνω αυτή την έρευνα από συζητήσεις. Έχω διαβάσει τόσες πολλές μελέτες για τη σημασία αυτής της έρευνας που ισχυρίζονται οι επιστήμονες. Κι όμως βλέπω το NIH με το κεφάλι στο έδαφος. «Ω, όχι, τίποτα εδώ για να δούμε». Και μετά βλέπω τους επιστήμονες. «Ω, τίποτα εδώ για να δούμε. Ξέρουμε ότι είναι η αγορά. Βρήκαμε ζώο; Όχι. Έχουμε μια εξήγηση για το πού μπήκε αυτή η θέση διάσπασης της φουρίνης; Όχι. Δεν έχουμε εξήγηση για το χρονοδιάγραμμα, το οποίο δεν φαίνεται πολύ σωστό. Α, αλλά μην κοιτάς εκεί, γιατί δεν υπάρχει τίποτα, μας λένε συνέχεια. Λοιπόν, αυτό είναι λίγο ανόητο (σ.γ.: όσο και ύποπτο).

Οπότε, η άποψή μου είναι ότι υπάρχει τεράστιος λόγος να πιστεύουμε ότι αυτή η έρευνα βρισκόταν σε εξέλιξη. Επειδή υπάρχουν δημοσιευμένες εργασίες για αυτό. Υπάρχουν συνεντεύξεις για αυτό. Υπάρχουν ερευνητικές προτάσεις. Αλλά το NIH δεν μιλάει. Δεν ζητάει. Και ούτε αυτοί οι επιστήμονες έχουν ρωτήσει ποτέ. Από την πρώτη κιόλας μέρα, κράτησαν κρυφά την εναλλακτική. Και όταν συζητούν την εναλλακτική, δεν συζητούν το ερευνητικό πρόγραμμα. Συζητούν τους πλήρεις ισχυρισμούς για το εργαστήριο, όχι για το πραγματικό είδος της έρευνας που βρισκόταν σε εξέλιξη, η οποία επρόκειτο να κολλήσει θέσεις διάσπασης φουρίνης σε ιούς τύπου SARS με τρόπο που θα μπορούσε να είχε δημιουργήσει το SARS-Cov-2.

Αυτό που ζητώ δεν είναι το συμπέρασμα. Καλώ την έρευνα. Τελικά, μετά από δυόμισι χρόνια από αυτό, ήρθε η ώρα να μαντέψουμε ότι μπορεί να βγήκε από ένα εργαστήριο και εδώ είναι τα δεδομένα που πρέπει να γνωρίζουμε για να μάθουμε αν βγήκε.

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Ένα από τα πράγματα που με εντυπωσίασαν και δεν ήξερα όταν άρχισα να γράφω για αυτό και στην πραγματικότητα να κάνω κάποια έρευνα είναι ότι συνειδητοποίησα ότι στα χρόνια που προηγήθηκαν της πανδημίας, υπήρχε μια τεράστια διαμάχη σχετικά με το αν ήταν συνετό να τροποποιηθούν οι ιοί κατά τη διάρκεια της έρευνας με τρόπους που θα μπορούσαν να κάνουν έναν ιό πιο μολυσματικό ή πιο θανατηφόρο. Και κάποιοι υποστήριζαν ότι αυτού του είδους η έρευνα ήταν τρελή . Και κάποιοι προειδοποιούσαν ότι στην περίπτωση ενός εργαστηριακού ατυχήματος —ένα ατύχημα, προσέξτε, όχι ως σκόπιμα «βιοόπλο»— ένα απλό ανθρώπινο λάθος θα μπορούσε να προκαλέσει μια πραγματική καταστροφή.

SACHS:

Αυτό είναι ακριβώς σωστό. Υπήρχαν διάφορα είδη πειραμάτων χειρισμού των γονιδίων των επικίνδυνων ιών. Και αυτό σήμανε μεγάλο συναγερμό. Και στην πραγματικότητα υπήρχε ένα μορατόριουμ το 2014. Αλλά οι πρωταθλητές αυτού του είδους της έρευνας πίεσαν, έκαναν αίτηση για παραιτήσεις, τις οποίες πήραν, και τελικά το μορατόριουμ βγήκε το 2017. Και είπαν πόσο σημαντικό είναι να κάνουμε αυτό το επικίνδυνο είδος της έρευνας, επειδή ισχυρίστηκαν, «Λοιπόν, υπάρχουν πολλοί ιοί εκεί έξω. Και δεν ξέρουμε πότε θα γίνουν εξαιρετικά παθογόνα και πρέπει να αναπτύξουμε φάρμακα και εμβόλια ενάντια σε ένα ευρύ φάσμα από αυτά. Πρέπει λοιπόν να δοκιμάσουμε όλους αυτούς τους ιούς που μπορούμε να βρούμε, για να δούμε αν έχουν υψηλές δυνατότητες διάχυσης».

Αλλά στην πραγματικότητα δεν στόχευαν απλώς να δοκιμάσουν ιούς που συνέλεγαν στη φύση. Είχαν σκοπό να τροποποιήσουν αυτούς τους ιούς. Επειδή οι επιστήμονες γνώριζαν ότι ένας ιός που μοιάζει με SARS χωρίς θέση διάσπασης φουρίνης δεν θα ήταν τόσο επικίνδυνος. Αλλά ήθελαν να δοκιμάσουν τα φάρμακα και τα εμβόλια και τις θεωρίες τους ενάντια σε επικίνδυνους ιούς. Η πρότασή τους ήταν να πάρουν εκατοντάδες, παρεμπιπτόντως – ή τουλάχιστον μίλησαν για περισσότερα από 180 στελέχη που δεν είχαν αναφερθεί προηγουμένως – και να τους δοκιμάσουν για τη λεγόμενη «δυνατότητα διάχυσης» τους. Πόσο αποτελεσματικά θα ήταν; Και για να δούμε: έχει θέση η διάσπασης φουρίνης ή τεχνικά αυτό που ονομάζεται θέση πρωτεολυτικής διάσπασης; Και αν όχι, βάλτε τα μέσα . Για όνομα του Θεού. Θεέ μου! Αστειεύεσαι?

Εντάξει, αλλά δεν κάναμε καν την ερώτηση από την πρώτη μέρα: το κάνατε αυτό ; Πες μας τι έκανες. Θα μπορούσατε να μας δώσετε τα τετράδια του εργαστηρίου σας; Είμαστε κάπως περίεργοι. Αντίθετα, αυτοί οι άνθρωποι που γράφουν αυτά στους New York Times αυτή τη στιγμή και δημοσιεύουν αυτά τα κομμάτια για την αγορά, από την πρώτη μέρα —χωρίς να ρωτήσουν για τα πειράματα— είπαν, «Όχι, είναι φυσικό». Γι’ αυτό δεν τους εμπιστεύομαι. Επειδή ποτέ δεν εξέτασαν την εναλλακτική υπόθεση. Και η υπόθεσή τους έχει τόσα κενά, τόσες πολλές τρύπες μέσα της. Αλλά δεν προσπαθούν καν να εξετάσουν την εναλλακτική υπόθεση.

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να γίνει σαφές ότι η «εναλλακτική υπόθεση» είναι κυρίως μια υπόθεση για ένα ατύχημα και μια επιστημονική ύβρις. Είναι σημαντικό να διακρίνουμε τις κομψές θεωρίες από τις απίστευτα αληθοφανείς θεωρίες. Γιατί αυτό που λέτε αφορά ανθρώπους που δεν εκτιμούσαν τους κινδύνους αυτού που έκαναν.

SACHS:

Στην πραγματικότητα, είναι πολύ ενδιαφέρον. Η εναλλακτική που είναι η σωστή είναι μέρος ενός πολύ εκτεταμένου ερευνητικού προγράμματος που βρισκόταν σε εξέλιξη από το 2015 και μετά, που χρηματοδοτήθηκε από το NIH, από τον Tony Fauci, ειδικότερα το NIAID [Εθνικό Ινστιτούτο Αλλεργίας και Λοιμωδών Νοσημάτων], και ήταν να εξετάσει το δυναμικό διάχυσης των ιών που μοιάζουν με το SARS. Οι πρωταθλητές αυτής της έρευνας εξήγησαν λεπτομερώς τις προτάσεις τους. Αλλά μετά το συμβάν, δεν τους είχαμε ρωτήσει ποτέ, «Λοιπόν, τι κάνατε στην πραγματικότητα; Τι πειράματα κάνατε; Τι ξέρετε;” Κατά κάποιο τρόπο δεν ρωτήσαμε ποτέ. Ήταν καλύτερα απλώς να το σκουπίσουμε κάτω από το χαλί, κάτι που έχουν κάνει ο Fauci και το NIH μέχρι αυτό το σημείο. Ίσως θα μπορούσαν να μας πουν, «Ω, πλήρης απαλλαγή», αλλά δεν μας το έχουν πει καθόλου. Δεν μας έχουν δείξει τίποτα.

Οπότε δεν υπάρχει τίποτα «κρυφό» σε αυτό, γιατί αυτό ακριβώς έκαναν οι επιστήμονες. Και στη συνέχεια μπορείτε να ακούσετε τους επιστήμονες στην ταινία να περιγράφουν γιατί πιστεύουν ότι το ερευνητικό πρόγραμμα είναι τόσο σημαντικό, επειδή λένε ότι πρόκειται για επικίνδυνους ιούς και επομένως πρέπει να προετοιμάσουμε εμβόλια και φάρμακα ευρέος φάσματος. Εξηγούν ότι δεν είναι αρκετά καλό να δοκιμάσεις έναν ή δύο ιούς. Πρέπει να τα δοκιμάσουμε όλα. Και μετά συνειδητοποίησαν, όπως είπα νωρίτερα, ότι το να έχεις έναν ιό που μοιάζει με SARS, αν δεν έχει αυτό το κομμάτι του γονιδίου, (τη θέση διάσπασης φουρίνης)είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν θα είναι τόσο αποτελεσματικό. Έτσι έφτασαν στην ιδέα. «Λοιπόν, ας τα βάλουμε», αν μπορείτε να το φανταστείτε. Κατά τη γνώμη μου, είναι συγκλονιστικό.

Αλλά ήταν περήφανοι για αυτό, γιατί στην πραγματικότητα είναι ιδιοφυΐες σε τεχνολογικό επίπεδο. Μπορείτε να φανταστείτε: μπορείτε να πάρετε μια ακολουθία γραμμάτων, η οποία καθορίζει το γονιδίωμα, μπορείτε να αναδημιουργήσετε τον ιό μόνο από τα γράμματα. Δεν χρειάζεται καν να έχετε τον βιολογικό ιό στα χέρια σας, απλά χρειάζεστε τη σειρά. Στη συνέχεια, μπορείτε να πείτε «Θα προσθέσω σ’ αυτά τα τέσσερα γράμματα RRAR, τη θέση διάσπασης της φουρίνης, ή ίσως είναι οκτώ, RRARSVAS, αυτή είναι μια ακολουθία οκτώ αμινοξέων — θα την κολλήσω εκεί ακριβώς στο S1. Η διασταύρωση S2 της πρωτεΐνης ακίδας, επειδή γνωρίζω από το ερευνητικό μου πρόγραμμα ότι θα την κάνει πιο παθογόνο, ότι είναι πιο πρόσφορη για ασθένειες. Και τότε μπορώ να δω αν τα υποψήφια φάρμακα μου όπως η ρεμδεσιβίρη ή κάποιο άλλο υποψήφιο σκεύασμα λειτουργεί εναντίον του. Αυτή είναι η ιδέα τους. Δεν υπάρχει τίποτα περίεργο στον ισχυρισμό μας: Γεια, τι έκανες; Γιατί μας είπαν ότι ήθελαν να κάνουν αυτά τα έργα. Και μας είπαν ότι ήθελαν να κάνουν αυτά τα έργα τους μήνες που προηγήθηκαν αυτής της επιδημίας. Και τότε αυτό που είναι απολύτως περίεργο είναι ότι, παρόλο που οι επιστήμονες γνώριζαν από την αρχή, είναι πολύ περίεργο να υπάρχει αυτή η θέση διάσπασης φουρίνης RRAR εκεί – δεν το είδα ποτέ πριν σε έναν ιό που μοιάζει με SARS και ότι θα μπορούσε κάλλιστα να προέρχεται από ένα εργαστήριο – σιωπή, παντού σιωπή. Μην το συζητάς. Μην το συζητήσετε καν. Απλώς πες από την αρχή: Αυτό είναι φυσικό. Φυσικά, είναι φυσικό. Όλα τα άλλα είναι ανοησίες.

Είδατε λοιπόν να δημιουργείται μια αφήγηση. Και οι επιστήμονες δεν ενεργούν σαν επιστήμονες. Γιατί όταν ενεργείς σαν επιστήμονας, επιδιώκεις εναλλακτικές υποθέσεις. Και οι επιστήμονες μόλις έγραψαν πρόσφατα ένα άρθρο λέγοντας ότι η μόνη απόδειξη ότι προέκυψε από ένα εργαστήριο που παρουσιάστηκε είναι ότι ήρθε σε μια πόλη, τη Γουχάν, όπου βρισκόταν ένα ινστιτούτο. Λοιπόν, αυτό είναι ψέμα. Αυτή δεν είναι η μόνη σύμπτωση που οδηγεί σε αυτή τη θεωρία. Αυτό που οδηγεί σε αυτήν την εναλλακτική υπόθεση είναι το λεπτομερές ερευνητικό πρόγραμμα που χρηματοδότησε το NIH και το οποίο βρισκόταν σε εξέλιξη τα χρόνια που προηγήθηκαν της επιδημίας. Βλέπω λοιπόν τους επιστήμονες να προσπαθούν απόλυτα να δημιουργήσουν μια αφήγηση και να παρασύρουν τα μάτια μας σε ένα άλλο θέμα.

Τώρα, πάλι, επιτρέψτε μου να τονίσω, δεν έχουμε οριστικές αποδείξεις για καμία από τις δύο υποθέσεις. Αλλά αυτό που έχουμε είναι οριστικές αποδείξεις ότι οι επίσημοι προσπάθησαν να κρατήσουν τα μάτια μας μακριά από την υπόθεση δημιουργίας εργαστηρίου.

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Αναφέρατε το εργαστήριο στη Γουχάν. Δεν είναι μόνο ότι υπήρχε ένα εργαστήριο στη Γουχάν που έκανε έρευνα για ιούς. Αλλά υπήρχαν δεσμοί μεταξύ του εργαστηρίου και εκείνων που ακολουθούσαν αυτό το πρόγραμμα. Τι γνωρίζουμε για την έρευνα που λάμβανε χώρα στην πραγματικότητα εκεί;

SACHS:

Γνωρίζουμε ότι στο Ινστιτούτο Ιολογίας της Γουχάν, οι επιστήμονες εκεί είχαν εκπαιδευτεί από Αμερικανούς επιστήμονες να χρησιμοποιούν προηγμένες μεθοδολογίες βιομηχανικής. Και συγκεκριμένα, έχουμε επιστήμονες στη Βόρεια Καρολίνα, στο Τέξας και ούτω καθεξής που κάνουν αυτού του είδους την έρευνα, την πιστεύουν, την υποστηρίζουν και λένε ότι δεν θέλουν κανέναν κανονισμό και ούτω καθεξής. Και ήταν σε στενή επαφή με το Ινστιτούτο Ιολογίας της Γουχάν και ήταν μέρος μιας κοινής ερευνητικής ομάδας που συνενώθηκε από κάτι που ονομάζεται EcoHealth Alliance. Και η EcoHealth Alliance ήταν το είδος του γάμου μεταξύ των Αμερικανών επιστημόνων και των Κινέζων επιστημόνων. Αυτό ήταν το όχημα για τη χρηματοδότηση από την κυβέρνηση των ΗΠΑ, ειδικά από τα Εθνικά Ινστιτούτα Υγείας, και ειδικά από τη μονάδα του Tony Fauci, το NIAID. Υπήρχαν χρόνια επιχορηγήσεων, υπήρχαν προτάσεις επιχορήγησης. Δεν ξέρουμε τι ακριβώς έγινε. Αλλά έχουμε αρκετούς λόγους να γνωρίζουμε ότι θα έπρεπε να ρωτάμε τι ακριβώς έγινε. Και γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι από την αρχή, το NIH έτρεχε να μας πει τι έχει γίνει. Δεν μας λένε την αλήθεια, ότι είχαν λόγους να φοβούνται από την αρχή ότι αυτό βγήκε από ένα εργαστήριο. Και ότι μέχρι σήμερα, έχουν λόγους να το υποψιάζονται, αλλά δεν μιλάνε.

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Ένα συγκλονιστικό πράγμα για μένα ήταν ότι ο επικεφαλής της EcoHealth Alliance ήταν στην ομάδα του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας που ερεύνησε πραγματικά την προέλευση του COVID και κατέληξε στο συμπέρασμα ότι δεν ήταν το εργαστήριο.

SACHS:

Λοιπόν, περισσότερο από αυτό: Εγώ τον διόρισα—αυτός ήταν ο Peter Daszak να προεδρεύει της ομάδας εργασίας της επιτροπής πανδημίας που έτρεχα για το Lancet. Και ηγήθηκε μιας ειδικής ομάδας για την προέλευση. Σκέφτηκα, αφελώς στην αρχή, «Λοιπόν, εδώ είναι ένας τύπος που είναι τόσο συνδεδεμένος, θα το ήξερε». Και τότε κατάλαβα ότι δεν μου έλεγε την αλήθεια. Και μου πήρε μερικούς μήνες, αλλά όσο περισσότερο το έβλεπα, τόσο περισσότερο αγανακτούσα.

Και έτσι του είπα: «Κοίτα, πρέπει να φύγεις». Και τότε οι άλλοι επιστήμονες σε εκείνη την ειδική ομάδα μου επιτέθηκαν επειδή ήμουν αντιεπιστημονικός. Και τους ρώτησα: «Ποια είναι η σχέση σας με όλα αυτά;» Δεν μου το είπαν. Στη συνέχεια, όταν ο Νόμος περί Ελευθερίας της Πληροφορίας κυκλοφόρησε μερικά από αυτά τα έγγραφα που το NIH είχε κρύψει από το κοινό, είδα ότι οι άνθρωποι που μου επιτέθηκαν ήταν επίσης μέρος αυτού του πράγματος. Έτσι διέλυσα όλη αυτή την ειδική ομάδα. Έτσι, η δική μου εμπειρία ήταν να παρακολουθήσω από κοντά πώς δεν μιλούν. Και προσπαθούν να κρατήσουν τα μάτια μας σε κάτι άλλο. Και μακριά από το να κάνουμε τις ερωτήσεις για τις οποίες μιλάμε. Δεν έχουμε τις απαντήσεις. Αλλά έχουμε καλούς λόγους να ρωτήσουμε. Και έχουμε καλούς λόγους να γνωρίζουμε ότι το NIH δεν κάνει σωστά τη δουλειά του αυτή τη στιγμή.

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Δηλαδή λέτε ότι ο Daszak και άλλοι δεν σας αποκάλυψαν αρκετά γιατί είχαν σοβαρές συγκρούσεις συμφερόντων; Αφού, με την υπόθεση ότι είχε κάποια σχέση με αυτού του είδους την έρευνα, αυτό θα εμπλέκει τον ίδιο τον Daszak στην αρχή της κρίσης;

SACHS:

Λοιπόν, θα μπορούσε να μου εξηγήσει από την αρχή ότι υπήρχε ένα μεγάλο ερευνητικό πρόγραμμα και ότι χειραγωγούσαν τους ιούς, και ιδού πώς. Θα μπορούσε να μου είχε δώσει τις ερευνητικές προτάσεις. Και όταν του ζήτησα μια από τις ερευνητικές προτάσεις, μου είπε, «Όχι, ο δικηγόρος μου λέει ότι δεν μπορώ να σου τη δώσω». Είπα, «Τι; Είστε επικεφαλής μιας επιτροπής. Είμαστε μια διαφανής επιτροπή. Μου λες ότι ο δικηγόρος σουνλέει ότι δεν μπορείς να μου δώσεις την πρόταση του έργου σου». Είπα, «Λοιπόν, δεν μπορείς να είσαι σε αυτήν την επιτροπή. Αυτό δεν είναι καν μια στενή κλήση».

Αλλά υπήρχαν τόσα άλλα πράγματα. Απλώς βάδιζε προς λανθασμένη κατεύθυνση. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνει ή όχι, ίσως δεν καταλαβαίνει. Αλλά τα πράγματα που είπε απλώς δεν ήταν σωστά.

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Όταν οι άνθρωποι σας ακούν να λέτε, «Το σκουπίζουν κάτω από το χαλί, δεν θέλουν να κοιτάξουν», μια ερώτηση που μπορεί να έρχεται στο μυαλό τους είναι «Λοιπόν, γιατί; Γιατί οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται να φτάσουν στην αλήθεια;» Αλλά η εναλλακτική υπόθεση από τη φυσική διάχυση για την οποία μιλάτε θα μπορούσε να έχει σοβαρές επιπτώσεις. Θα ενέπλεκε πολλούς ανθρώπους σε δυνητικά εκατομμύρια θανάτους. Επομένως, διακυβεύονται πολλά εδώ για την επιστημονική κοινότητα. Κάτι που εξηγεί γιατί θα υπήρχε ενδιαφέρον να απομακρυνθούν οι άνθρωποι από αυτή τη δυνατότητα.

SACHS:

Υπάρχουν τουλάχιστον δύο λόγοι για τους οποίους μπορεί να κάνουν αυτό που κάνουν. Το ένα είναι, όπως λέτε, οι επιπτώσεις είναι τεράστιες. Φανταστείτε αν αυτό βγήκε από ένα εργαστήριο. Και έχουμε, σύμφωνα με ορισμένες εκτιμήσεις, περίπου 18 εκατομμύρια νεκρούς παγκοσμίως από αυτό. Αυτό δεν είναι ο επίσημος αριθμός. Αλλά αυτή είναι η εκτιμώμενη υπερβολική θνησιμότητα από τον COVID. Λοιπόν, οι επιπτώσεις αυτού – η ηθική, η ηθική, η γεωπολιτική – όλα είναι τεράστιες.

Αλλά υπάρχει ένα δεύτερο θέμα που είναι επίσης πολύ σημαντικό. Ένα πράγμα που είναι μάλλον ξεκάθαρο για μένα είναι ότι υπάρχει τόση επικίνδυνη έρευνα σε εξέλιξη αυτή τη στιγμή κάτω από την ομπρέλα της βιοάμυνας ή άλλων πραγμάτων για τα οποία δεν γνωρίζουμε, που δεν ελέγχονται σωστά. Αυτό είναι σίγουρο. Και αυτό συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. Και οι κυβερνήσεις λένε «μην χώνεις τη μύτη σου σε αυτό». Αυτή είναι η δουλειά μας, όχι η δική σας. Αλλά στην πραγματικότητα είναι δική μας υπόθεση. Είναι δική μας δουλειά να καταλάβουμε τι συμβαίνει με αυτό. Αυτό δεν πρέπει να μείνει κρυφό. Δεν σας εμπιστευόμαστε.

Επιτρέψτε μου να το θέσω ως εξής: δεν τους εμπιστεύομαι αυτή τη στιγμή. Θέλω να ξέρω. Γιατί ακόμα και όσα γνωρίζουμε για την επικίνδυνη έρευνα είναι αρκετά για να εγείρουν πολλά ερωτήματα ευθύνης για το μέλλον. Και για να θέσω την ερώτηση: «Γεια, σε ποιους άλλους ιούς δουλεύετε; Τι πρέπει να ξέρουμε;» Επειδή ανεξάρτητα από το ποια είναι η αλήθεια για το SARS-Cov-2, αυτό που είναι αρκετά ξεκάθαρο είναι ότι έχουμε τόσες πολλές τεχνολογικές δυνατότητες να κατασκευάζουμε επικίνδυνα παθογόνα αυτή τη στιγμή. Και πολλά από αυτά γίνονται. Και είναι ταξινομημένα. Είναι μυστικό και δεν ξέρουμε τι είναι. Και δεν μου αρέσει καθόλου αυτό το συναίσθημα. Δεν το προτείνω για εμάς και για τον κόσμο.

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Λοιπόν, μάλλον απαντήσατε στην ερώτηση γιατί είναι σημαντικό να φτάσετε στο κάτω μέρος αυτού. Επειδή μια από τις δικαιολογίες που ακούτε είναι: «Λοιπόν, ποιος νοιάζεται πραγματικά; Έχει σημασία; Ήταν ένα ζώο, ήταν ένα εργαστήριο, ό,τι κι αν είναι, είναι εδώ». Αλλά αυτό που λέτε είναι, «Όχι, πρέπει πραγματικά να ξέρουμε από πού ξεκίνησε αυτό». Γιατί αυτό δεν πρόκειται να είναι το μοναδικό, όποια και αν είναι η προέλευση. Και δεν θέλουμε να πεθάνουν άνθρωποι από μελλοντικούς ιούς. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό. Αν πρόκειται να σώσουμε εκατομμύρια ζωές, πρέπει να μάθουμε την απάντηση.

SACHS:

Μπορώ να σας πω ένα πράγμα που έμαθα μιλώντας με πολλούς επιστήμονες τα τελευταία δύο χρόνια: η τεχνολογική ικανότητα να κάνουμε επικίνδυνα πράγματα χρησιμοποιώντας αυτή τη βιοτεχνολογία είναι εξαιρετική αυτή τη στιγμή. Θέλω λοιπόν να μάθω τι γίνεται. Θέλω να μάθω τι κάνουν και οι άλλες κυβερνήσεις, όχι μόνο η δική μας. Θέλω έναν παγκόσμιο έλεγχο σε αυτά τα πράγματα.

Έχουμε κατά κάποιο τρόπο κατανοήσει τον πυρηνικό κίνδυνο—ακόμα και αυτός, φυσικά, είναι με πολλούς τρόπους κρυφός από τα μάτια. Αλλά αυτός είναι ένας σαφής και παρών κίνδυνος. Και υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι βρισκόμαστε πραγματικά στη μέση του, όχι μόνο υποθετικά. Έλα λοιπόν: ήρθε η ώρα να ανοίξεις τα βιβλία παντού. Ήρθε η ώρα να μάθετε. Ίσως ήταν η αγορά. Ίσως να μην ήταν το εργαστήριο. Αλλά πρέπει να λάβουμε πραγματικές απαντήσεις, τώρα. Δεν είναι το είδος της λανθασμένης κατεύθυνσης που συμβαίνει από τον Φεβρουάριο του 2020. Αρκετές ανοησίες! Αρκετοί New York Times που λένε, «Ω, είναι αυτό, είναι εκείνο», χωρίς να εξετάσουμε προσεκτικά την πολύ εύλογη εργαστηριακή υπόθεση.

ΡΟΜΠΙΝΣΟΝ:

Από αυτά που λέτε, φαίνεται ότι ως επικεφαλής της επιτροπής COVID-19 του Lancet , δεν ένιωθες ότι μπορούσες να λάβεις ικανοποιητικές απαντήσεις ή να δεις τα δεδομένα που ήθελες. Τι είδους έρευνα χρειαζόμαστε και ποιος πρέπει να την κάνει;

SACHS:

Τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα που πήρα ως πρόεδρος του Lancet προήλθαν από αγωγές του Νόμου για την Ελευθερία της Πληροφορίας (FOIA) και από διαρροές πληροφοριοδοτών από το εσωτερικό της κυβέρνησης των ΗΠΑ. Δεν είναι τρομερό; Το NIH ρωτήθηκε σε ένα σημείο: δώστε μας το ερευνητικό σας πρόγραμμα για ιούς που μοιάζουν με SARS. Και ξέρετε τι έκαναν; Κυκλοφόρησαν το εξώφυλλο και έφτιαξαν 290 σελίδες. Μας έδωσαν ένα εξώφυλλο και 290 λευκές σελίδες! Αυτό είναι το NIH, για όνομα του παραδείσου. Δεν είναι κάποια εταιρεία. Αυτή είναι η κυβέρνηση των ΗΠΑ που είναι επιφορτισμένη να μας κρατά υγιείς.

Αυτό που βρήκα είναι ότι έχουμε πολλά δεδομένα που δεν βρίσκουμε αυτή τη στιγμή. Και δεν θέλω να βασιστώ στο FOIA και τις διαρροές, αν και αυτά μπορεί να είναι απίστευτα κατατοπιστικά. Θέλω ξεκάθαρη, ανεξάρτητη επιστημονική έρευνα και διαφάνεια. Ένας τρόπος για να γίνει αυτό θα ήταν μια δικομματική έρευνα επίβλεψης του Κογκρέσου που θα είχε εξουσία κλήτευσης. Δώστε μας τα αρχεία του εργαστηρίου σας, τα σημειωματάριά σας, τα αρχεία δεδομένων των στελεχών ιών και ούτω καθεξής. Υπάρχουν πολλά ερωτήματα που χρειαζόμαστε από ανεξάρτητους επιστήμονες να ορίσουν, να μας πουν ακριβώς τα είδη των πληροφοριών. Αλλά γνωρίζουμε ότι αυτή τη στιγμή λειτουργούμε σε ένα περιβάλλον στο οποίο η κυβέρνηση εργάζεται για να κρύψει τα δεδομένα που χρειαζόμαστε για να κάνουμε μια πραγματική αξιολόγηση.

kourdistoportocali.com